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任正非:美國的先進文化還是要學習,從來沒有說“打倒美國”

2023-09-22 16:31    1717次

9月21日晚,南開大學新聞與傳播學院院長、科技日報原總編輯劉亞東與華為公司創始人任正非今年7月7日在深圳一間咖啡廳的對話全文最新曝光。

在這次交談過程中,任正非主要表達了以下重要觀點:

一、面對美國的制裁和打壓,華為會越來越困難,但華為也會越來越興盛。

二、搞好教育一是要差異化,天才都是從少年中產生的。中小學齊步走、同質化教育,把天才給埋沒了。不要過分強調“起跑線”,不要同質化。

三、解決教育問題,先要克服網絡障礙。中國能不能進一步改善中、小學的辦學條件?把人大附中、清華附中、上海的好中學……作為平臺,把中國的好學校都作為平臺,課程開放到網上。

四、美國的先進文化我們還是要學習的,我們從來沒有說“打倒美國”。華為也在做一些基礎研究?;A研究離不開基礎教育?;A教育是國家的責任,沒有好的基礎教育就培養不出頂尖人才。

五、我們國家要重視那些不能直接創造價值的人。不能直接創造價值的人,也要讓他過上體面的生活。沒有體面生活,誰都不會去創新,那只能跟著美國后面去跑,這個國家永遠都不可能領先世界。

六、人才培養應該實行雙軌制。每個人都有自學的能力,但還需要受到良好教育。我的遺憾就是沒上過名牌大學,沒有讀到博士,挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時候也在網上聽聽課。我要是年輕時候能聽他們的課,會有多大進步,可惜沒這種機會啊。

以下是對話全文:

劉亞東:首先請任總談談華為的基礎研究。華為有成千上萬的科學家、專家……無論從事基礎研究,還是前沿探索,他們的研究工作是興趣驅動,還是需求驅動?

任正非:劉院長知道拉法爾噴管嗎?是空氣動力學中的一個重要的現象,火箭發動機就是一個拉法爾噴管,可壓縮流體經過拉法爾噴管的擠壓,噴出的氣體擴大,速度越快。

我們研發也是利用這個原理。邊界確定了,只要員工愿意在這個邊界內發揮作用,它的潛能是能發揮出來的,能量在一定情況下也會噴發??茖W范圍的邊界是比較寬的,十多萬人的研發隊伍總能找到他發揮作用的機會點,這時興趣在邊界有自我驅動的空間。

理論確定后,進入產品階段,就不能像孫悟空那樣亂翻筋斗了。所以,在產品端,要有有序的隊伍建設,這個隊伍建設的目標就是要快速世界領先,這就進入拉法爾噴管的擴張階段。所以,我們是有邊界的,不完全是興趣驅動,但興趣也是會得到鼓勵和允許的。

其實,大學也是有邊界的,只不過它的邊界更寬一些。我們跟大學合作,他們可以研究遠一些的東西,可以獨自發表論文,也可以去拿獎,也有機會晉升教授院士。這跟我們沒關系,不需要掛上我們的名。我們還可能有一個團隊去幫他,這個團隊也不需要署名。為什么呢?名和利,你只能要一樣。利都給我們了,為什么還要和教師爭名呢?所以,大學里的年輕教授很愿意跟我們合作。

我們以前主要是跟西方國家的高校合作,考慮到他們現在不斷收縮合作面,所以我們加強了與中國大學的合作。

大概就是這么一個結構,就是“喇叭口”吸收宇宙能量,經過理論研究,成熟的研究成果及人員經過拉法爾噴管快速在產品端擴張,快速完成領先世界的產品。第一,人通過這個喇叭口被改造了,拉法爾噴管一噴,人的性格、特點都變了;第二,優秀人才有了施展才華的舞臺。在這個過程中是翻動跳躍型的,有利于優秀人才脫穎而出。

 

劉亞東:華為對拉法爾噴管最上端的人有要求嗎?

任正非:前面投入的230多億元人民幣,包括跟大學的合作、基礎研究部分,我們從來不考慮回報,到下面產品線時才有考核要求。

今天(7月7日)晚上的新聞你就能看到了,我們盤古大模型發布,這是千億參數的大模型。我們現在的AI集群已支持16000板卡,將來的一個超節點集群可管理幾十萬板卡。一個AI集群超算系統管理這么多板卡,支持超高速互聯、超高效的液冷散熱、瞬時爆發式供電,達到系統高可用,這些我們都不弱于美國。

我們的產品如果不夠先進,就不會拿出來賣。賣不了高價,我也養不活隊伍。

 

劉亞東:華為開發了許多軟件,包括管理軟件ERP、設計軟件EDA、鴻蒙和歐拉操作系統等。軟件開發是一個動態的過程,需要迭代更新,也需要產業生態,而這個產業生態肯定不是華為一家企業能夠建立的,需要眾多企業一起來做。華為在其中起到怎樣的作用?

任正非:其實,開發工具軟件是因為我們需要用這個軟件來設計產品。打個比方,如果我們的目標是造汽車,就必須要有螺絲刀和扳手。但沒有螺絲刀和扳手,汽車是造不出來的。“螺絲刀”和“扳手”不是我們的目的。所以,我們就帶著國內各個廠商去做“螺絲刀”和“扳手”。我們的人慢慢會退出來,這些工具軟件就是他們的。但他們的東西會生長在我們的云上,也就是云化。這樣,國內電子工業就可以獨立設計了。我們已經向社會公開發布了20多個工具軟件,我們內部已經用了很多。等用得看不到缺點了,就把這些工具軟件公開給社會。到那時,原來跟我們一起研發的公司就接過去了。還有58個工具軟件正在驗證中。

鴻蒙、歐拉是有商業目標的,是拖著我們的云前進,做強云平臺底座。云平臺之上提供豐富的組件和服務,我們叫“黑土地”,上面再開發就做SaaS了,那就是社會化的東西。我們還是做算力底座平臺,人工智能我們也是做算力底座平臺。

 

劉亞東:好產品是用出來的,軟件更是這樣。軟件產業生態的培育是一個長期的過程。這是否意味著華為作為領頭羊企業,要有巨大投入?

任正非:歐拉、鴻蒙(代碼)雖然捐出去了,但每年我們還是會投入幾萬人、數十億資金在做這件事。ERP我們也是團結了國內很多公司一起做的,所有的東西他們都可以帶走,長在我們的云上。以后開放了,有能力的公司都可以去做,長在云上不就是生態嘛!

 

劉亞東:鴻蒙操作系統的生態建設現在進展怎么樣?

任正非:國內現在有30多個操作系統都是基于鴻蒙開源構建的,涵蓋了行業終端、手機平板、家庭終端,加起來大概已經有6億用戶,世界排名第三。鴻蒙剛升級到4.0,升級以后,外面也會跟著升級。外面有個開源社區,不是華為一家在做,我們做的是底座和內核。我們是做“黑土地”,上面的“玉米”、“大豆”還是“高粱”,都是合作伙伴來種植的。

 

劉亞東:面對美國的制裁和打壓,華為已經實現了很多技術和產品的國產替代。面對越來越嚴峻的外部環境,華為將選擇怎樣的發展方向?

任正非:華為會越來越困難,但華為也會越來越興盛。

中國將來如果建立自己的標準體系,那這個標準體系肯定要比美國的好啊。美國的標準是從1970年代開始建立的,已經50多年了。他們的衣服補來補去,到處是補丁。我們這幾年新做衣服,為什么還要照著它那個標準做呢?我們直接做比美國好的標準。除了中國用,全世界都會用啊。

 

劉亞東:教育是一個民族的立命之本,也是我們在科學和技術領域趕超世界先進水平的最重要支撐。在您看來,怎樣才能盡快把中國的教育事業搞上去?

任正非:最近幾百年來,西方為什么領先我們?西方發明了火車和輪船,他們走得快。我們趕著馬車,那馬車還是木頭輪子的,而且還沒有軸承,所以我們落后西方三百年到五百年?,F在,我們在信息化的一些領域已經領先西方。我們坐在“高鐵”上了,他們若果還坐在“馬車”上,他們要落后的。過去的進步,明天的進步,都是在比速度。

從長遠看,國家的發展還是要解決教育問題。解決教育問題,就要先克服網絡障礙。國家電信網絡能不能像高鐵那樣進一步讓利?高鐵為什么虧損呢?因為票價定得太低了。我們的高鐵不賺錢,但社會效益好啊。高鐵體現的就是為人民,為人民就不是為人民幣。不漲價的結果就是更好的社會效益??梢哉f,高鐵重振了中國的雄風??!

中國的信息化還需要加速。比如,中國能不能進一步改善中、小學的辦學條件?把人大附中、清華附中、上海的好中學……作為平臺,把中國的好學校都作為平臺,課程開放到網上。中國的網絡能不能讓邊疆地區的學校免費使用?人民的國家為人民嘛。比如,對胡煥庸線以西地區的學校實行電信網絡國家付費,國家提供補貼;把北京、上海的好中學的課程開放,讓云南、西藏、新疆的中學上北京的課,讓貴州的中學上上海的課,那我們這個民族三五十年就振興了。

人民好了,國家就好了。把西部教育質量提高了,一些社會問題也就解決了。少數民族地區教育是大問題,教育好一代,他再去教育下一代,幾代以后很多問題就解決了。

如果我們國家把好的中學教育平臺化,讓它開放,由國家來補貼,那么西部地區的學生就可以得到更好的教育。祖國的花朵就是你的兒女??!父母掙錢干啥呢?父母掙錢不就是養兒女嘛。西部發展了,經濟繁榮了,整個國家也就進步了。

 

劉亞東:任總在很多個場合都強調教育的重要性,我非常認同??梢哉f,教育的重要性怎么強調都不會過分。就教育本身而言,中國當前最需要改進的是什么?

任正非:你跟西方競爭,競爭什么呢?靠資源不可能,我們就是要通過文化振興,把錢賺回來。教育為什么重要呢?天才都是從少年中產生的。中小學齊步走、同質化教育,把天才給埋沒了??鬃佣贾v因材施教?,F在有人說,不要學英文。不學英文,農村孩子永遠就是農民。你不學英文,將來在這個世界上怎么就業???還有人說,不要學數學。數學和英語都不好,就進不了高端行業,農民的孩子永遠是農民,階層分化就出現了。在農村學英文困難,這我理解。但是熬一熬,不就熬出來了嘛?可能口語表達不那么好,但是有文字的識別能力也行啊。

要提高教師的待遇。為什么非要搞大班教育呢?把每個班級都切成20個人的小班,教師隊伍就可以擴大一到兩倍。有人說教師不能創造價值,但教師能創造未來啊。二三十年以后中國就強了,總要找到一個出路,對孩子的教育就容易差異化了。多冒出一些有才能的孩子,不就創造價值了嘛。

所以我認為,搞好教育一是要差異化;二是國家要把好學校作為平臺,允許它變成一個網站,把西部帶起來?,F在,我們的電信已經到了農村,可是網沒有用起來。胡煥庸線以東城市網絡利用率很高,包括農村都很高,但是西部的網絡光纖利用率那么低,要把利用率提上去,把孩子教育搞好,對我們國家有啥不好呢?

 

劉亞東:發展教育,除了硬件建設,軟件也要更新。比如,要注重培養學生的批判質疑能力、喚醒孩子們的興趣和好奇心。

任正非:是的。如果網絡給中小學免費了,人工智能的算力為什么不給大學生免費呢?大學生現在在網上算那個,其實是在掌握方法,這不就是為我們國家培養挑戰未來的人嘛!你怎么知道未來他不是天才呢?給大學生創造更開放的環境,讓大學生更活躍一點,才能更多地培養出奇才、怪人。

 

劉亞東:除了教育,任總也一直強調基礎研究的重要性,而且在這方面要向美國學習。我們究竟應該向美國學習什么呢?

任正非:美國的先進文化我們還是要學習的,我們從來沒有說“打倒美國”。華為也在做一些基礎研究?;A研究離不開基礎教育?;A教育是國家的責任,沒有好的基礎教育就培養不出頂尖人才。

以后我們從國外招收人才的機會少了,這就更需要中國自己培養人才,那就要改變教學方法。很多西方名校都沒有教材,像麻省理工學院就沒有教材。老師上來寫一通,另一個老師上來寫一通把前面的批判一通,再上來一個又把前面的批判一通。之后學生自己做作業,老師只要看你的思路正確就OK了,并不要結論。老師本身自己也沒有結論,你要啥結論呢?我們要借鑒這種教育模式。

因此,我們應該學習別人的長處,要創造出國家的價值觀。這個世界上就一個喬布斯啊,那我們中國有沒有喬布斯?應該是有的啊,很多聰明的小孩子都很厲害的。美國還是有很多吸引人才的土壤,那我們中國也要有這種土壤來吸引高層次人才。

 

劉亞東:很多科學研究和前沿探索都是“寂寞的長跑”,而且具有高度不確定性。這些研發人員的工作極其重要,但又常常被忽略。怎樣解決這個問題?

任正非:我們國家要重視那些不能直接創造價值的人。不能直接創造價值的人,也要讓他過上體面的生活。沒有體面生活,誰都不會去做,那只能跟著美國屁股后面去跑,這個國家永遠都不可能領先世界。

西北工業大學校長汪勁松為什么干得好?他們的附屬中小學校長甚至比大學校長還牛,西工大附中全國排名前五。你想不想讓小孩上好學校?那你來西工大教書!西工大出成果,火箭、飛機……成果輩出,優秀的人都愿意留在那個地方,因為孩子都有希望。西工大就是這么一個特點,中小學在中國前五名之列,他們條件那么好,優秀老師都想來西工大工作,也想留在西工大。

 

劉亞東:您喜歡閱讀嗎?平時都看些什么書?

任正非:我讀書呢,也是一知半解。對技術上的東西多少懂一點,再問問專家,跟專家探討,在這個過程中也能學到不少東西。

同樣一個人,受培養和不受培養,結果是不一樣的。老師講一堂課,把精華都告訴你了。你也可以自學,但你可能要花幾十天才明白老師講的內容。我的遺憾就是沒上過名牌大學,沒有讀到博士,挺羨慕上清華、北大的孩子們。我有時候也在網上聽聽課。哇,清華老師講得那么好!我要是年輕時候能聽他們的課,會有多大進步,可惜沒這種機會啊。

所以我認為,人才培養應該實行雙軌制。每個人都有自學的能力,但還需要受到良好教育。理工科的課誤一堂,后面再上課等于“坐飛機”?,F在不都有視頻了嗎?你可以去看視頻,把耽誤的課補起來?,F在的教育手段好多了。

所以我才提出來,西部應該得到一種新的電教方法。中國人民的素質提高了,公安警察就減少了,行政管理費用也減少了,創造性的勞動就多了。

所以,光講自我培養是片面的,“自培”和“他培”要結合起來。“他培”就是孔子那句話“因材施教”。不要過分強調“起跑線”,不要同質化,不要我學不好英語就讓大家都不學英語。

 

劉亞東:對于人才的成長來說,環境和土壤也是極其重要的。

任正非:環境和土壤當然重要。就個體而言,良禽擇木而棲。如果東北的黑土地更加適合郁金香生長,那你為什么一定要在戈壁上種植它呢?在戈壁上種郁金香要付出很大代價。很多人轉來轉去,就是轉不出低循環這個圈來。如果有名仕引導,貴人指點,他不就走出這個小循環,走到大循環里面來了?

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